首页主题：人潮聚散，心动时分 ——潘向黎《上海爱情浮世绘》新书分享会
(资料图)
时间：2022年9月11日19：00
地点：光的空间·上海
嘉宾：
潘凯雄 著名评论家
臧永清 著名出版人
孔令燕 人民日报出版社编审
施战军 著名评论家
潘向黎 作家
梁永安 复旦大学教授
奚美娟 表演艺术家
朱洁静 上海歌舞团荣典首席、舞蹈家
何 卿 上海广播电视台主持人
九故事演绎上海生动表情
潘凯雄：《上海爱情浮世绘》收了潘向黎从去年到今年年初创作的九个短篇小说。九个小说的主场景都是上海，故事多少和爱情有点关系，有的直接一些，有的间接一些，这是“上海爱情”；“浮世绘”是日本特定历史时期的绘画方式，把这个意义打开，又是一种不断变换的浮动的世界。这九个爱情故事共同构成了当下上海某种爱情的场景。
臧永清：这是一本蕴含作者巧思妙想的小说，九个独立的短篇小说实则是彼此呼应的一个作品集群，内核是相通的，写的是上海这座大城中人的日常生活和摇曳多姿的爱情世界。书中人物性格各异，年龄从十几岁到五六十岁，以各个不同的爱情故事共同演绎了上海这座大城的生动表情。
这是一本不动声色却潜藏着作者淋漓情感的小说。书中没有激越的故事冲突，一切都是淡淡的，含蓄内敛，但字里行间涌动着作者深厚的情感。书中的人物命运内心波澜，都被作者细致描绘与生动刻画。比如书中第一篇《荷花姜》，将一对普通男女曲折幽深的情感经历表达得淋漓尽致，显示了作者高超的洞悉世态人情的书写功力与贴近当下生活的现实主义写作风格。
这是一本描摹生活而又超越物象、为现代都市精神立传的小说。书中不拘泥于对现代大都市奢华物质层面的描摹，而是更加注重对高度文明化的现代人的精神困惑与突破的入木三分的关照。无论是恐婚的青年男女，还是藏着油腻秘密的中年男性，更不用说化着精致妆容的都市白领，或者说遗世独立充满仙气的智慧女性，作者的如花妙笔写尽了以生活在上海为代表的现代都市人的精神气质与内涵。正如书中所写，上海人是皮实的，上海的“芯儿”是韧劲的，所以上海这座城市沧桑兴衰，海纳百川，总和“颓废”二字没有关系。这是作者对上海人性格的精准把握，这部小说的认知价值是明显的、充分的。
潘向黎是一个修养深厚、有多方面写作才能的作家，小说、随笔、散文都好。她的作品既有文学价值，又有出版价值，在网络阅读大潮的冲击下，纯文学作家中兼具文学价值和出版价值的作家越来越少，我们会持续关注潘向黎的写作，希望她越写越好。
“现代闺秀派创作”的文脉传续
孔令燕：了解潘向黎的人都知道，最早她是以小说写作进入文坛的。早在2007年她就以《白水青菜》获得第四届“鲁迅文学奖”短篇小说奖，2010年又出版了长篇小说《穿心莲》。《上海爱情浮世绘》中的第一篇《荷花姜》，也获得去年人民文学奖短篇小说奖。也许写小说才是潘向黎的写作初心，《上海爱情浮世绘》不仅仅是作家写给上海的一封情书，也是作家写作小说的一份初心的证明。
施战军：潘向黎的《上海爱情浮世绘》，对我们当今文学创作的整个环境来说也是非常重要的。可以从几个角度来看今天潘向黎的短篇小说创作：
第一个角度，从文学史上看，潘向黎的创作在她的基本气质上是有文脉的，我曾经总结过，叫“现代闺秀派创作”。现代闺秀派创作，“五四时期”有淦女士（也就是冯沅君），还有凌淑华、林徽因等一类女作家。她们在中国新的小说文体学方面做出了卓越的贡献，她们的叙述是带着深厚的古典文学修养，带着对于外国文学的了解，带着学问、带着学识来看新的社会现象，比如思想解放、情感开放等等。在现代闺秀派创作当中我们能够看到，她们几乎都写了一个古典文学上的命题——“发乎情，止乎礼义”。潘向黎的小说是从这一脉过来的。
到了当代，具有这样审美风格的作家也有，比如宗璞，从她早期的《红豆》到她后来一系列长篇小说都是这样的。“现代闺秀”这支文脉到了上世纪九十年代以后出现代表作家潘向黎，现代闺秀的传统遇到当代情境，有了潘向黎的《白水青菜》《轻触微温》《奇迹乘着雪橇来》等一系列作品。所以从文学史上看，从“五四时期”到现在，潘向黎的小说创作有非常清晰的定位，也应该有非常清晰的文学史的位置。
第二个角度，从小说美学上看。潘向黎的创作带有一种亲切又舒朗的美学风格，这种亲切在于她的每个故事都给你一种感同身受的切近感，同时又有主人公和作者自己、和读者之间，某种疏隔、间离的效果，所以它又是疏朗的。这样一种疏朗的审美关照，使得她的小说读起来，不像一般小说读起来感觉非常沉重，她只会让你感觉到很轻，和自己有关。
第三个角度，可以从时代符码或者世情呈现的角度上看。《上海爱情浮世绘》在某种程度上修复了世情小说的传统。世情小说的特点是，一方面我们要呈现世情，另一方面对世情有所选择。更多的，它后面有一个很深的，或者很谨慎的依托。它把我们这个时代所有标志性的符号展现出来，但又不是呆板的符号，它参与主人公的生活和主人公的精神定位。
第四个角度，我们可以从创作涵养上看。像潘向黎这样具有如此丰厚涵养的作家是很少的，可以说她是今天我们非常珍惜的创作存在。
爱情首先让我想到眼泪
潘向黎：说起爱情，我首先想到眼泪。我觉得爱情给人带来一种很深的忧伤和伤痛，哪怕是甜蜜的也必定有眼泪的伴随，是很沉甸甸的。
比如你爱上一个人，你跟他约好时间见面，总会有人迟到的，假如你跟他是处于爱情初期、一般的恋人，也许会觉得“怎么这么晚”“又迟到了”，作为女孩子可能会生气；但如果你很爱他的话，就不会生气，你会想出很多让自己害怕的可能——他是不是出车祸了，他遇到什么事了吗，他不应该迟到啊。因为你非常坚信他对你的在乎，你也很在乎他，你会紧张，会胡思乱想。
还有，现在有很多异地恋，或者工作忙，两个人日夜颠倒，不能在一起。我觉得那种思念真的是蛮磨人的，很痛苦，其他的打击都是一刀子捅下去比较痛快的，只有思念是钝刀子割肉，怎么你也不会死，但是一小刀一小刀割，你稍微有点空它就来割你两下，没有人知道你在忍受什么。不知道是不是我读古典文学多的缘故，爱情首先让我想到眼泪。对于很多用情比较深的女性，所有的喜悦、期盼、相思、痛苦、苦涩、自我教育、自我消化、自我安慰，很多时候都伴随着眼泪。
何卿：对于爱情，我是持悲观态度的，但可能是一种积极的悲观。我觉得爱情一定不是永恒的，但是爱情当中那些感受、记忆可能是永恒的，就像我们看到一朵花非常美，花一定会谢掉，但是我们看到花那一刻的感受，我们记住它的美好，那个记忆是永恒的。
从小对我爱情观影响非常大的是金庸的小说，比如赵敏对张无忌那种义无反顾，超越了世俗、等级、帮派，超越一切的爱情，这样奋不顾身，它的浓度那么高。我长大以后演了莎士比亚的两部剧《奥赛罗》和《威尼斯商人》，《奥赛罗》里面我演奥赛罗，《威尼斯商人》里面我演鲍西娅，这两个人也是对爱义无反顾，爱情浓度特别高的。在现实生活当中，我觉得是不太可能的，因为爱情必然会消逝。当你了解这个自然规律、了解它的悲观本质之后，反而会用积极态度来面对它。
我从小特别羡慕作家，一个人在普通的世俗生活中是充满遗憾的，如果我有才华来写作的话，是不是在生活、爱情中那些遗憾，都可以在文字的世界里把它弥补掉上？认识潘姐姐、成为特别好的朋友之后，才知道其实也不尽然。因为她笔下故事走向，两个主人公的爱情发展，也不是作者想让它怎么样就怎么样的，它也是自然生长出来的。有时候作家特别想让他们俩好，可在作家的笔下就是拧巴的、好不了，也有这种可能吧？
潘向黎：有。不是作家不想让他们两个好。人物一开始是在纸上的，写着写着就站起来了，然后自己会动，有自己的脾气。这时候作家的心情是很复杂的，喜忧参半——喜的是像母亲看到孩子会走路，忧的是这孩子从此不听话了。你想扭一下他们两个，比如我曾经也想让他们两个人大团圆的，写了三千字，过两天看一定不行，一定把三千字全部消除重写，就是不顺，最后呈现出的是散伙。
中国传统讲“发乎情，止乎礼义”
梁永安：说起爱情，我初中毕业去歌舞团乐队的时候，对爱情的初印象特别好——爱情就是需要勇气，需要单纯，需要唯一。所以不要找理由，不要找外在的原因——什么压力大、父母啊。归根到底现在的条件下，没有任何人敢于把你捆去跟谁结婚。
现代城市中的工商环境、多元化的生活、流动性，使得一个人的生活里面，爱情只是有限自由。如果我们不谈恋爱，倒可能有无限自由。男生都有婚姻恐惧症，真正要登记结婚的时候，他嘴上不说，心里一下子觉得“生活的好多美好没了”。这时候我们就要建设一个有限自由的美好世界——有限自由里面，两个人更加相依，不断付出，能够给对方提供惊喜，提供意外，提供各种发现，更加向对方打开深化的东西，
古代社会，天经地义，爱情有很强的自然性，中国古代说“发乎情，止乎礼义”。现代社会有一个大问题，人“发乎情”，这个“情”的能力没有了。特别是当下的年轻人，生活中要应付的事情太多了。人类幼崽不光是要长大，还要接受教育。义务教育再加上前面的幼儿园，就有十五年的教育，如果再读大学、读研究生，一口气二十几年。一个人经历漫长被驯化的过程，当再面对生活的时候，已经经历过天然的被格式化。而“发乎情”讲的是自然性，就是那种激情。
我们学校有时候一些研究生说“今天出去浪了”，听上去好像很美好，去“浪”一下，实际上也就是出去到咖啡馆喝一下咖啡，失去了“浪”的能力。你说“止乎礼义”，“浪”都没了，还止乎什么礼义？而且还不光是“止乎礼义”，现在是止乎利、止乎得失，这个问题就更大了。人的生命感都没了，冲不破很多东西。潘向黎这本书里有一些挣扎出来的爱情，真是很难得，就像石缝里长出来的草。今天这个社会，一个人能把自己的独身生活建设好都相当不容易，更别说还要去建设一个爱情生活。
我们的父母是农业社会的最后一代，新一代的青年是现代社会的第一代，我们是“两边不靠”。只能靠一边，要不然选单身生活的自由，要不然选择像传统中那样死心塌地去生活，这样才可以有完整性。如果两边都想获得，那就麻烦了。所以这里面的一些人物，其实也包含很多矛盾，就在这里面晃荡。
奚美娟：我参演的电视剧《安家》播出以后，没想到剧中一对老年人的情感，居然会辐射到社会各个年龄段的人群里，这个反馈对我来说真的是非常新鲜，也进一步坚定了自己对爱的理解。我觉得年轻人也是非常认真对待自己人生大事的，当他们看到一对老年夫妻相濡以沫，发自心底地爱，互相照应、抚慰，包括生离死别时候的不退却，受到的撞击是很大的。一个80后年轻女生跟我说，她在家看电视的时候都忍不住哭出声来。爱这个东西是不分年龄、不分时代的，爱是最美好的原始冲动。你不要去划分何为八十年代的爱，何为现在的爱，很多时候可能只是那个对的人还没出现，或者有过创伤，但是心里都很渴望有这样美好的爱。一个人一生中没有爱是非常可怜的，即便选择独身、不结婚，也不代表这个人没有爱。
陌生人社会，爱情产生的概率会下降
潘向黎：奚姐姐是土生土长的上海人，我更在意奚姐姐看我这个小说的时候，是否感觉里面写的上海的感觉是对的。她说像《旧情》里的爸爸来看望病重的前妻，他拿钱来，但是又怕现在的太太知道，有一点小心谨慎，那感觉是对的。她不是特别欣赏写上海一定要写得很世俗，特别烟火气，她觉得我这里没有那些也挺好。
朱洁静：我的舞台角色都是轰轰烈烈的，表现传统爱情的那种奉献、忠贞，两个人宁死都要在一起。我跟我的搭档家俊，从我们毕业成为合作伙伴开始，我俩就一直在舞台上“爱在一起”，没有分开过。一部一部戏，一个一个角色，从“动物世界”《野斑马》，到项羽和虞姬《霸王别姬》，然后到《朱鹮》《人鸟》，到“革命夫妻”《永不消逝的电波》，在剧里面一直体验最美好的爱情——我可以为你死，死也要死在一起，特别浪漫。
舞台对我的生活来说是一种假象，我在演绎别人的人生，但是在现实生活中，童话世界里王子和公主幸福地走到一起的故事并没有，那种爱情好像在我身上并没有出现过。在剧里面我去体验一段又一段有滋有味、刻骨铭心的别人的爱情。而现实生活中，我可能是妥协了——老天总不能啥都给我吧，稍微剥夺一些我也能平衡。舞台上已经能够满足我对爱的欲望。
潘向黎：现在的大都市有一个很基本的背景，跟传统是不一样的，大都市是一个陌生人社会。别看都市里人这么多，其实你日常接触到的、关系密切的能有多少？关系密切到可以互相说隐私、说自己内心情感（这些情感甚至有时候都不一定方便见光）的，又有多少？完全陌生的社会情境下，爱情产生的概率就会下降，再加上刚才梁永安老师说的各种困难——被格式化，生存压力等等，所以我经常觉得都市里的爱情，可能最美好、最浪漫的时代还没有到来。
但是我坚定地站在都市爱情这一边。我觉得农村的爱情并不一定像有些文学作品描写的那么田园牧歌，那么天然、美好、纯洁、不受世俗的污染，实际上农村很多地方已经城市化，它就是一个小城市，没有城市化的地方又存在自己很大的问题——普遍地相对贫穷、相对缺乏文化，还有一些地方严重的男女不平等，这些都是爱情的大敌。
每一次恋爱都是初恋，哪怕七八十岁
潘向黎：所以我相信，现在都市爱情最好的年代可能还没有到来，悲观一点、诚实一点说。但是经历过转型期的压力，经过各种大家的努力，以及观念上的定向爆破——刚才说的那个“晃荡”，“晃荡”怎么终结？就是要进行观念上的定向爆破，需要一代人合力把它爆破掉。经过这一系列的系统工程，真正的浪漫还是会在都市里成长起来。
我是城市动物，我爱都市，容忍所有它带给我和我的朋友亲人的压力、带来的格式化，甚至更严重一点说，异化的压迫。但我还是爱都市，我从来不虚伪地去赞美乡村，我期待所有真正文明的、高贵的、和谐的、浪漫的爱和所有优美的、和谐的、平等的两性关系，我瞪大眼睛看着我眼前的大都市，盼望着里面出现我所希望的梦想中的情感关系。只要有一点点小苗出来，哪里挣扎着开一朵小花，我都会非常惊喜，我一定要把它写出来。
我很希望年轻人思考这样的问题，为什么现在年轻人爱情很稀薄、很懒得去爱，但他们讲起恋爱的程式却是一套一套的，他们比我们那代要精通得多？是不是因为现在技术的年代，使他们在爱的技术方面发展了？后来我发现不是，他们也很渴望进入爱情，到了一定年龄就觉得好像应该进入爱情，不然的话就耽误了什么，他们也有错过什么的压力。但是他们首先操练的是技术——我应该做什么，比如女孩子会本能考虑，我如果要见对方的父母，我最好先打听一下他们的职业、平时的喜好，我怎么给他们留下好印象。这些是现在年轻人普遍都会的，她可以在两个小时之内完全攻破任何一个中老年人的心房，只要她愿意。
我理解好的爱情是这样的——两个人之间首先有一种天然的吸引力，想走近他、再走近他，想了解他、再了解他。第二步，相处起来要有一种求道之心，从初恋开始一直到后面的每一次恋爱。我觉得每一次恋爱都是初恋，哪怕七八十岁恋爱都是初恋，不然的话是违背爱情真相的。不同的年龄，你只要在爱，你都要有一种求道之心。这个“道”是什么？就是去了解自己。你了解自己，进而了解异性，了解整个社会。人在私生活、感情领域里有望触及人性最深的部分。爱情会有起起落落，两个人之间，是同时存在互相吸引也互相排斥的角力的关系，你会因此了解人性。
书中《你走后的花》 一篇后面有一个发问：遇到喜欢的人，什么时候确定可以表白？回答是：“当你足够确信——无论对方怎么回应，即便表白了对方不接受，你也能够确信不是因为自己不够好，确信自己都可以照样好好生活的时候，你就可以表白了。”
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