首页采访在理想国顶层的办公室进行，陈丹青和“理想国”的总编辑刘瑞琳坐在一张办公桌旁，面前是厚厚一沓《木心遗稿》的清样打印文件。首批面世的这份遗稿大约共计16万字，主要是木心晚年时期的笔记、备忘录和作品草稿，整理工作目前还没有完成。这只是木心尚未出版的作品的一部分，他还有更多文字，由于没有留下任何标注，甚至笔迹都无法辨认的原因，暂时无法出版。在今天，木心几乎已成为每个读书人都知晓的名字。对他，人们有推崇，有赞赏，有质疑，也有标签化的误解。在短暂的寒暄后，我们坐在桌边，开始在交谈中追逐木心在文字中留下的痕迹。随着话题的延伸，这次谈话也从采访变成了闲聊，甚至一度自己说的话要比另外两位还多。交谈结束后，这痕迹可以说更清晰，也可以说更模糊。总之就像是他重新在房间里出现了，听完我们的对话，然后等关于他的话题结束后，就起身拍拍衣服，继续消失了。
自媒体时代的木心
宫子：今天我们来，当然主要是纪念木心。你之前每年在木心的纪念日都会写一些文章，转眼这么多年过去了，你觉得还有多少想说的没说出口呢？
陈丹青：他死后五年，我每年为理想国的《木心纪念专号》写一篇回忆文章。2015年，木心美术馆建成了，我又写过很长一篇谈论他的绘画，放在2016年专号。那是专号最后一期。但2017年又写了一篇，是伦敦国家图书馆叫我写的，那年美术馆办了英国文豪的文物展，展品来自图书馆，他们蛮重视，听说老头子来过英国，就要我写回忆，他们翻译后，放在图书馆网站上。
宫子：你本人现在也象征性地变成了木心的代言人，大家一提到木心第一个想到的就是你，也有人质疑你是在“造神”。
陈丹青：他死了，然后有了美术馆，我又在那儿做事，自然就变成目标啦。但我无法给他代言。代他什么言呢，你说说看？只有一个方便，我做他的事再不用征得他同意了。“造神”，是他们说的，你觉得这是造神么？从2006年木心出书直到现在，都有人在质疑，说我是个托儿。好吧，他们觉得我是个托儿，我就是吧。
我的理解是，木心死去那年，自媒体已经有了。人类从来没遇到一个时期，有种媒介能让一个人、一件事，传播那么快，而且谁都可以加入议论。我跟木心的关系是件小事，可是被放大，被议论了。换在30年前，文学界这个出来了，那个出来了，出版界批评界都做同样的事，报纸、杂志、研讨会、访谈、见面会……集中议论某个作家，但那时不会说你“造神”。自媒体时代就是吃瓜时代，木心不是变成“神”，而是被自媒体变成一只瓜。
宫子：我觉得木心留下的文字，有一个特点是他太容易被断章取义了。比如我看《木心遗稿》里面有句“每个女子都应该像清少纳言那样啊”。这话我们都知道就是个人在读书时随性的一句感慨嘛，但单独挑出来，太容易被攻击了——你什么意思啊，清少纳言是日本封建社会贵族阶层，她身上多少社会约束，让每个女子都像她那样，这不是和现代女性的个性解放唱反调吗？我觉得这个时代，人们似乎无法容忍一个人去随性感慨，你说的每句话都要负责任，都要有依据。
陈丹青：这就是自媒体时代，大家都能说一嘴。但现在的好处是，留言意见正反面都有，一个人被修理惨了，会有人出来说话。
宫子：那刘老师作为出版人，从出版《文学回忆录》开始就有预料到木心在今天受欢迎的程度吗？
刘瑞琳：最开始是2006年的《哥伦比亚的倒影》。那是木心书的简体字版第一次在大陆出，立刻有人觉得他很有意思，后来作品一本一本地出，读者越来越多。《文学回忆录》是2013年出的。
宫子：当时他还在世，知道这个事情后有什么反应呢？
陈丹青：你在遗稿里会看到的。回国后他写了很多感想。第一，很高兴有读者了，第二，感慨名声来得太迟，反倒怀想默默无闻时。当他发现有名了，百感交集。
木心的“孤独”与“通透”
宫子：但现在变成研究他的人太多了。我很好奇，不知道如果他还活着，看到这么多人研究他，写他的论文，会是什么反应。因为我觉得，艺术家、作家可以很极端地分成两类，一类是需要在研究里活着的，另一类呢一碰到研究就死了。
我觉得木心就是后面一类，野外的，如果把他抓到书桌上研究、剖析，他就死了。所以我不知道如果他看到这么多人研究他，他会不会重新躲起来。
陈丹青：哈哈哈，你很敏感啊！2014年上海图书馆举办《文学回忆录》的活动，上千人参加，有位嘉宾是浙大教世界文学史的张教授，发言一开始就说得很妙，他瞧着整个大厅坐满人，说：木心要是看到，一定会说：“不对的，事情不应该是这样的。”他说的非常对。
木心遗稿里有句话，说是做墓志铭：“不要写我，你们写不好的”。可是你不要信他。他很希望人家研究他，理解他，他最信赖的学者叫童明（刘军），是加州大学教西方文学、研究尼采的，他们俩交谈了好多年，眼下他也真的在做，但他要教书，时间少。我们还在等他把木心的专题研究做出来。
可是各大学的年轻人早已写了不少木心研究论文，硕士的，博士的，我都看不过来。专门的木心作品研究会前几年也成立了。最让我惊讶的是，有三个人，完全业余，自行释读《诗经演》，因为最难懂的是《诗经演》，我们不知道该怎么办。有个人做得特别好，是位干部，退休后花了五年时间，一字一句释读，这应该算是研究吧？
宫子：有时读他像“艺术家哪里是要隐退啊，他是等着你来找他啊”这样的话，会感觉这些看似俏皮又矫情的话语背后，其实不知道隐藏着多少辛酸和孤独。我觉得木心是个孤独的人。
陈丹青：你能看到这一层，不容易——你觉得你孤独吗？
宫子：还好。
陈丹青：还好？那你牛啊。我听太多90后80后跟我讲，他们孤独得一塌糊涂。问题是，很多人感慨木心孤独，是的，他当然孤独，但说木心孤独，什么意思呢？
宫子：他的这种孤独也是在遗稿里看到，他有一句话，就和读者说不要轻易去看破红尘，看破红尘容易，但补回来就难了。
陈丹青：你怎么理解？我不太懂这句话。
宫子：可能首先一点就是，他太通透了，他太了解人性了。就像一个心理学家——这个世界上最没办法解决自己内心症结的人是谁呢，就是心理治疗师自己，因为他们太明白问题出在哪里了，所以根本无法给自己治疗。我觉得木心也是这样。
陈丹青：还是没明白你的意思，不过我同意，如果一个人看破人性，太通透，对创作未必好。以我了解的木心，他没认为自己通透。他有很多困扰，他经常犯傻，他在遗稿里写了自己的傻。他写小时候是全乌镇最无能，最没前途的人，什么都拿不出来。他不知道和我说过多少次，说年轻时太傻了，不会说话，不会做人，什么作品也没有，他很晚才建立自信。
宫子：这可能是“通透”带来的另一个坏处。有时候去创作一个东西，写小说，或者画画，最好的那部分几乎都不是创作者知道自己接下来要干什么，而是近乎一种出神或无意识的状态，写东西的时候可能自己都预料不到之后会发生什么。但木心有些太懂艺术了，看他在《文学回忆录补遗》里提到一小段自己写的东西，很清楚地知道该如何开头，如何按照中国传统的方式破题，接下来又该如何顺承。这对创作来说并不是个好事情。
刘瑞琳：我好像有点理解你的意思，是说木心他太明白怎么样去写了，看得太透了，所以会影响他的写作。可能木心说的那句红尘看破了就补不回去了是这个意思，是吧？
陈丹青：有可能啊。不过我不认为这会影响木心创作，但会影响他写长篇。鲁迅和木心一样，太锐利，不适合鸿篇巨制。别人攻击鲁迅写不出长篇，只会写短的，鲁迅蛮生气的，写了杂文怼回去。但他是想写长篇，写杨贵妃，没写成。他跟木心是一类人，智性太高，看透。写长篇必须很傻，像个蚂蚁慢慢爬。木心曾说：喔哟！写长篇需要巨大的人格。
刘瑞琳：这是不是也是木心先生一直没有写出长篇的一个原因，他一直有这个计划。他从美国回来的时候有一个大本子，他就很明确这个大本子要用来写《瓷国回忆录》，然后只写了开篇的一部分。
陈丹青：对，这个长篇的开头现在还没找到。他念给我听过，然后没下文了。鲁迅，木心，都写不出长篇。这和通透有没有关系，我不知道，曹雪芹也通透啊，但他写出了那么长的《红楼梦》，长得要命。木心说起曹雪芹，说起陀思妥耶夫斯基，说起哈代，就很吃醋的样子，我相信鲁迅看到《红楼梦》也吃醋的。
但我一点不认为木心和鲁迅非得写长篇。长篇是爬行动物的事，木心和鲁迅是飞掠的。世界上已经有这么多好长篇，我不会在鲁迅和木心那里寻找托尔斯泰给我的快感。
木心的拙与傻
刘瑞琳：我们第二次去看他的时候，他晚上请我们吃饭，讲了两件事情。一个就是他要写一本书，《读者》，这个他也说了很多遍，而且第二天早上还和我们说“我昨天晚上已经开始写了”。另一个就是《瓷国回忆录》。其实他到最后已经没有力气写了，但这就变成他心里一直惦记的两件事。
陈丹青：当然，他老想做他做不到的事情，哈哈，这就是傻呀。
刘瑞琳：不过他刚才提到的一点让我很好奇，他刚才说看了木心的遗稿，感觉还是那个熟悉的木心。但我看了后感觉不是之前发表的那些作品里的木心了。
陈丹青：你在他的书里会看到一个极其机智的人，精巧，讲究。但他遗稿中的一半内容，非常率真，老实，不打磨，直话直说。你会发现另一个木心。
刘瑞琳：所以我很想听听你的看法，因为你现在是这本书的第一个读者。
宫子：我认为还是之前那种熟悉的木心，包括他之前发表的作品，像《文学回忆录》，我也认为那里的木心是一个笨拙的木心，而不是机智。因为经常读到他评论一个小说，会说类似于好得说不出话来，让人想眼泪汪汪之类的话，就像个嘴笨的人想夸一个东西好但又说不出多余的话来。这些绝不是一个聪明的评论者会写下来的句子，聪明的评论者不会那么完全地把自己暴露在读者面前。我认为这反而是木心的一种笨拙。
陈丹青：那你很厉害啊。木心其实很憨的，甚至很傻，真正精明的人不会这样说话。我喜欢他就因为他矛盾，复杂，多面，而且懂得怎样展示他的多面。他在已发表的文字里步步设防，但另一面，他整个儿写作又是不设防的，极端个人的，根本不考虑外界。所以他在七十年代会受罪，他就是个书生，危险到门口了，他还在想他的诗。
宫子：可能这个话题牵涉到的另一个问题，就是木心他是如何看待“人”的。很有意思的一点是，读木心能发现，他仿佛是陀思妥耶夫斯基那句名言的反面——爱具体的人，不要爱抽象的人。感觉在他眼里，远处的人、艺术的人、抵达不到的人，甚至散文里路边萍水相逢的小摊小贩，远远望去，都那么可爱；然而现实的人、具体的人，一走近了，仿佛便丑陋了。
陈丹青：哈哈哈，你再多读。多读了你会发现他说过同样的意思。你会发现他在同一个问题上，有这个意思，也有那个意思，他会有很多说法，而且在其中享受快感。
骂声的泛滥与批评的空白
宫子：另外借助木心，其实也可以反思我们现在的很多事情。比如对木心的攻击，断章取义地读到其中一两句话就开始骂，这是不是因为我们这个时代对审美的包容性也越来越小？
陈丹青：如今每个用微信微博的人都不被包容，不是吗？你说他的话太直白，金句又多，太容易被人挑出来。是的，但也不是。自媒体时代的言论其实都被转发、被曲解、被攻击，这不是木心一个人的遭遇。我是觉得，谁质疑，请写出来，说明他读了木心，注意到他，甚至在乎他，然后很多质疑，很不以为然。很好啊，写啊。
要骂，没人拦得住，譬如郭文景。但骂有骂相，别弄得太难看。骂和质疑是两回事，质疑就是批评。我非常渴望中国多一些文艺批评，文学的，音乐的，绘画的，有吗？谁要是长篇大论告诉我：木心不行啊，他的观点、写法、他所谓的美文，根本不行啊，然后我看了很被说服，那我会高兴，说明还有认真的人，爱文学的人，说真话的人。
有吗？你告诉我。大多是粗鄙的，东一句西一句，吐口水。这么多年了，看不到认认真真的批评，哪怕千把字短文，驳斥喜欢木心的人，看高木心的人，而且言之成理，那我会非常高兴中国又出了个人。
粗糙，粗鄙，粗暴，我们周围还有什么呢？这样一个话语环境，木心干净，确实讨人厌。可是谁看过木心的书，谁真的喜爱他，一聊就知道的。尤其是年轻一辈，心思很干净，很诚恳。六年来我亲眼看到来很多青年读者，每周收到木心读者的信，什么感觉？大多是很文弱，很内向，很淳朴的人，迷途羔羊似的。他们未必真懂，可是为了木心哪句话，诚心诚意老远来乌镇，展厅待很久，来好几次，还会哭。
当然，很多游客是为了蹭空调，拍照，那也好啊。美术馆就是让人来逛来玩的嘛。
木心留下的追忆与反思
宫子：是的，年轻人中喜欢木心的很多，而且很纯粹。我忘记是谁说的了，在中国不会有人读了莫言的书就想去见见莫言这个人，但是读木心的书会。
陈丹青：梁文道说的。他说一个鲁迅，一个张爱玲，一个木心，人们读了他的书，还想见这个人。我不能说没有其他人，但这现象是很奇怪。今年还有人给木心写情书，字迹娟秀，“我爱你”。每次看见有信，以为是给我的，一打开，写给木心。当然这是少年期的心理投射，我相信每个中国作家都收到过不少情书，区别是，木心已经死了呀。
刚才你说的那个考试写木心的同学，我关心他后来做什么了。少年人容易喜欢木心，真正读书，相信书，都是十来岁的事。眼下00后读者也出现了，他们在喜欢一个至少爷爷辈的人，但未必会喜欢自己的亲爷爷。他们真的爱木心，我很奇怪。
宫子：我是来到书评周刊做编辑了。不过，木心很多时候也让我反问自己。假如我收到了一篇木心那样的书评，里面说一本新出版的小说——“写得真好，好得像是一个人在笑的时候眼泪汪汪”，我会给它发表吗？这是我经常反问自己的一个问题。
而且就像你之前在一期凡·高的视频里说的，每年看艺考生的画，那个技巧给凡·高一辈子他都画不出来，但那些画你看了，就很想死。我有时收到的书评也是，逻辑观点特别充分，论证很完整，但我看了，也想死。我去798艺术区，看展览，看作品旁边的那些展语，也想死。
陈丹青：你今年多大？27岁？好吧。等你37岁、47岁，不要变成他们。你要知道，他们年轻时恐怕也跟你一样，也对上代作家的文章嗤之以鼻，结果渐渐变成你说的这种，职业批评家，职业教授，然后给一个20后读到了，想死。
宫子：所以我们今天会纪念木心，也是因为像这样一个人，那样的一个干净的世界的人，他离开了，而且离我们越来越远，再不会有这样一个人再走回来了。
刘瑞琳：从他的作品集到《文学回忆录》，再到现在这个《木心遗稿》，我越来越觉得木心是一个特别可爱、有趣的人。我也很难说清楚他究竟是怎么样的，但他的那些话别人是说不出来的，就是没有这种人了。马上要出《木心遗稿》，我心里会有点不安。经历了几次木心的书出后，有很多人喜欢，也有人要骂。就是一方面总有人在非议，另一方面总有读者在催问，怎么还不出、怎么还不出。
宫子：我倒是觉得无所谓，做书嘛，把书给到喜欢的读者手里就好了。博尔赫斯的全集一辑两辑三辑地出，难道每本都好吗？里面有多少是他给阿根廷报纸写的用于谋生的边角料啊。马尔克斯和石黑一雄，连演讲都要给他们做成书，真有这个必要吗？所以我觉得只要有一部分读者真心期待就好了。
陈丹青：再说一个《木心遗稿》的事。他写了好多人名。我分辨了，其中部分是他上海美专所有同学的名字。部分是他工艺美术工厂，就是他遭罪的单位里几乎所有人的名字，非常长，还有就是他家人，包括佣人一共18个。有两个原因，一个是老了，他在回想，他再也见不到他们了，都死了，老了。80岁前后，他开始回想这些人。而且这种回想非常真挚、朴素，连名带姓，一个个写下来。我做不到，我不会回想全班同学的名字，而且写出来。
还有一个，他在练记忆力。我认识他时他比我现在还年轻，快60岁了，我们聊天常想不起某个名字。他说，保持想，直到记起来，这样会锻炼记忆力。他真的这么做了。
鲁迅是不会善视我的，背后斥我为“资产阶级”。张爱玲是瞧不起我的，她会转身借用了苏青的话：“我又不是写给你看的。”——剩下的便是我对鲁迅的敬重和对张爱玲的赞叹。——《木心遗稿》
一朵花，一部小爱情。一树花，那要耗费多少心思呀。——《木心遗稿》
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